杜工部诗律解（三）

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-5 17:01
诗歌一路发展，规范，到唐代时终于成熟，格律诗瓜熟蒂落。
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胡说八道！诗经、楚辞、汉 ...

诗经、楚辞、汉赋、永明体、唐近体、宋词、元曲，这一路都各有规范、轨迹！----所以，诗经、楚辞、汉赋、永明体、唐近体、宋词、元曲都是有格式的、讲声律的，所以，诗经、楚辞、汉赋、永明体、唐近体、宋词、元曲都是格律诗。

长老英明，长老威武

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-5-5 16:43
你连诗都写不好，还玩什么理论？就会指鹿为马，胡说八道。
诗歌一路发展，规范，到唐代时终于成熟，格律 ...

我说他们几个的共同特征就是靠混淆，看看，没冤他们吧？

你说的格律诗是近体，这是个狭义的，是平仄二元的，是要讲替、对、粘的，但他们所说的格律诗是广义的，诗经、楚辞、汉赋、永明体、唐近体、宋词、元曲都是格律诗。

这便是鸡同鸭讲

他们几个要是不这么混淆怎么能把律诗、近体往前几百年推呢？他们几个要是不这么混淆着把律诗、近体往前几百年推的话，哪他们几个的所谓理论岂不是一溃千里？这让他们以后怎么混论坛怎么对得起‘最有研究’的美誉呢？

三羊

刚刚 发表于 2023-5-5 12:45
已引用了多少次呀，它能说明永明体是文体的诗体吗？你能不能用自己的语言论证一番。这样抄文字，一点劲头 ...

你刚刚和孤鹤不是一口咬定：永明体不是【诗体】是【风格】？
三羊友情相告：但就【声律】来说，四声律和平仄律都不影响【格律体】，更何况近体诗的律句也是四声律不是平仄律！那种讲平仄才是格律讲四声不是格律的说法，幼稚可笑的！

刚刚

三羊 发表于 2023-5-5 17:12
你刚刚和孤鹤不是一口咬定：永明体不是【诗体】是【风格】？
三羊友情相告：但就【声律】来说，四声律和 ...

是呀。我们看法20年没变。
你反对的话，问问风和怪会支持你呢还是支持我们，总不能你对人家都错哟。
全网最幼稚可笑的就是那只可怜的小山羊，而且是不可理喻的可怜

苏星空

三羊 发表于 2023-5-4 21:16
何伟棠说永明体是格律诗，你是读不懂还是反对何伟棠的说法？你的永明体是风格体是从何而来？在下三羊 ...

何伟棠教授 写道：--
3.声律方面。
　　它有一个独立存在的、自成体系的格式系统和规则系统。在字声的异同搭配上，它是重在二五、二五字异声；在字声的音律学类型分类上，它是四声分用，即“平—非平”、“上—非上”、--。


何伟棠教授在“二五字异声”的判断上是错误的，即“平—非平”，是一个错误。
理由是很简单。 《文镜秘府论》 提到：   
第三，蜂腰。
    蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。---略--。
    或曰：“君”与“甘”非为病；“独”与“饰”是病。所以然者，如第二字与第五字同去上入，皆是病，平声非病也。

三羊

温柔的风 发表于 2023-5-5 17:11
我说他们几个的共同特征就是靠混淆，看看，没冤他们吧？

你说的格律诗是近体，这是个狭义的，是平仄二元 ...

你找到唐宋时期【平仄二元化】的理论依据了吗？！

苏星空

这样的例子很多很多，举一例如下：《洛阳道 南北朝·庾肩吾》   
  01 :徼道临河曲，    (曲，入声一屋，入声二沃 )
     :◎仄◎平入       :◎／◎－＼       <---------------按四声分析
  02 :层城傍洛川。    (川，下平一先 )
     :平平◎入平       :－－◎＼－     （韵）
  03 :金门才出柳，    (柳，上声二十五有 )
     :平平平仄仄       :－－－◎／     -----
  04 :桐井半含泉。    (泉，下平一先 )
     :平仄仄平平       :－／∨－－     （韵）
  05 :日起罘罳外，    (外，去声九泰 )
     :入仄平平仄       :＼／－－∨       -----
  06 :车回双阙前。    (前，下平一先 )
     :平平平入平       :－－－＼－      （韵）
  07 :潘生时未返，    (返，上声十三阮 )
     :平平平仄仄       :－－－∨／        -----
  08 :遥心徒眷然。    (然，下平一先 )
     :平平◎仄平       :－－◎∨－      （韵）

三羊

刚刚 发表于 2023-5-5 17:33
是呀。我们看法20年没变。
你反对的话，问问风和怪会支持你呢还是支持我们，总不能你对人家都错哟。
全网 ...

三羊问你：你读何伟棠是怎么读出永明体不是【诗体】是【风格】来的呢？！
三羊百思不解啊！

刚刚

三羊 发表于 2023-5-5 17:45
你找到唐宋时期【平仄二元化】的理论依据了吗？！

大家公认的最起码的常识，小山羊还要天天说时时说刻刻说的反对，烦人不烦人，可笑不可笑。
如果是当面的话，你这是寻揍的做派

三羊

苏星空 发表于 2023-5-5 17:40
何伟棠教授 写道：--
3.声律方面。
　　它有一个独立存在的、自成体系的格式系统和规则系统。在字声的异 ...

苏版：你引用何伟棠的紧接着就是【二五字同平声】！
3.声律方面。
    它有一个独立存在的、自成体系的格式系统和规则系统。在字声的异同搭配上，它是重在二五、二五字异声；在字声的音律学类型分类上，它是四声分用，即“平—非平”、“上—非上”、“去—非去”、“入—非入”多个对立面分组平行并存。这二五字异声和四声分用结合，就构成了永明诗歌主体声律结构的“基本特征”。它又有过渡性质的一面；除了基本特征之外，还有体现这过渡性一面的“过渡特征”：在四声分用的前提下，它特别重视平声，多用两个对立项为“平—上/去/入”的句子；在强调二五字异声的同时，它倾向于使句中的第四字也成为节点，并由此催生一种“二五字同平声”的特别句型。这些倾向看似跟“基本特征”背道而驰，但却是当时实有的声律现象，且又体现后来发展过渡的走向。因此，对于永明体的声律问题应有一个全面的认识，除了肯定那用四声、二五字异声的基本规律、基本特征之外，还应特别关注其体现过渡性质一面的“过渡特征”。

三羊

刚刚 发表于 2023-5-5 17:51
大家公认的最起码的常识，小山羊还要天天说时时说刻刻说的反对，烦人不烦人，可笑不可笑。
如果是当面的 ...

你有什么理由说，四声律不能构成格律，只有平仄律才能构成格律？
退一万步讲，律句是声律的基础，近体诗的句律不是平仄律是四声律！

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-5 17:07
诗经、楚辞、汉赋、永明体、唐近体、宋词、元曲，这一路都各有规范、轨迹！----所以，诗经、楚辞、汉赋、 ...

那是当然！任何一种诗体，都有它自身的格律！

刚刚

金筑子 发表于 2023-5-5 17:01
诗歌一路发展，规范，到唐代时终于成熟，格律诗瓜熟蒂落。
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胡说八道！诗经、楚辞、汉 ...

大眼怪说错了什么？

苏星空

三羊 发表于 2023-5-5 18:08
苏版：你引用何伟棠的紧接着就是【二五字同平声】！
3.声律方面。
    它有一个独立存在的、自成体系的格 ...

  一下子是没留意这段话：“在强调二五字异声的同时，它倾向于使句中的第四字也成为节点，并由此催生一种“二五字同平声”的特别句型。这些倾向看似跟“基本特征”背道而驰，但却是当时实有的声律现象，且又体现后来发展过渡的走向。”  一直以为他很固执。

   看来 何伟棠教授 也明白了。刘氏曰：“蜂腰者，五言诗第二字不得与第五字同声。---。又第二字与第四字同声，亦不能善。”这句话。体现后来（向近体诗的）发展过渡的走向。

    这是一个很了不起的进步。统计资料，同样也 反映了这个观点。

刚刚

金筑子 发表于 2023-5-5 18:17
那是当然！任何一种诗体，都有它自身的格律！

你既然承认这一条“任何一种诗体，都有它自身的格律”，不就说明你说的“格律，它的含义就是句子讲四声平仄。句子平仄，近体诗和永明体是一样的，近体诗就是选择永明体的一种形式。三羊说的是对的！”是错误的吗？永明体有平仄吗？永明体的格律会和近体诗一样吗？瞪着眼睛能瞎说吗？应该比较一下，此格律非彼格律，不能因为有格律就都是格律诗。永明体以后只要是诗，都有格律存在，那不各种诗体全统一了？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-5 18:17
那是当然！任何一种诗体，都有它自身的格律！

很对，这诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲是格律，唐近体也是格律，所以，唐近体跟诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词一样都是格律，这逻辑没毛病。

问题来了，唐近体的格律跟诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲的格律是一样的格式、声律【格律】吗？

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-5 18:32
很对，这诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲是格律，唐近体也是格律，所以，唐近体跟诗经、楚辞、汉赋 ...

唐叫近体诗的格律，除了它有自己的句数、对仗要求外，它的句子构成是依四声平仄的。这一点，它继承了永明体的句式平仄。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-5-5 17:40
何伟棠教授 写道：--
3.声律方面。
　　它有一个独立存在的、自成体系的格式系统和规则系统。在字声的异 ...

苏版，这恐怕是理解上的问题

“平—非平”及其余是一个对举，所指的是四声碎用，而平声非病也所指的是这个四声碎用中的应用上之声病问题

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-5 18:42
唐叫近体诗的格律，除了它有自己的句数、对仗要求外，它的句子构成是依四声平仄的。这一点，它继承了永明 ...

永明体时代有平仄的说法吗？

唐叫近体诗的格律，除了它有自己的句数、对仗要求外，它的句子构成是依四声平仄的。只此这一点，你就自己先否认了唐近体的格律跟诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲的格律是一样的格式、声律【格律】，也就是说，这唐叫近体诗的格律有其自身的特征，换句话来说也是这唐叫近体诗的格律跟诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲的格律相比有其独特性，这独特性是什么呢？

三羊

苏星空 发表于 2023-5-5 18:28
一下子是没留意这段话：“在强调二五字异声的同时，它倾向于使句中的第四字也成为节点，并由此催生一种 ...

近体诗律句依旧是【25四声律】不是【24平仄律】！
这一点，何伟棠的确是说错了！

大眼怪归来

三羊 发表于 2023-5-5 17:12
你刚刚和孤鹤不是一口咬定：永明体不是【诗体】是【风格】？
三羊友情相告：但就【声律】来说，四声律和 ...

这种废话等于你告诉别人你的一个秘密：一边啃草，一边嘘嘘，很拉轰。

金筑子

温柔的风 发表于 2023-5-5 18:45
永明体时代有平仄的说法吗？

唐叫近体诗的格律，除了它有自己的句数、对仗要求外，它的句子构成是依四声 ...

永明体时代沈约等人发现了四声，四声分浮声切响，那不是平仄是什么？

大眼怪归来

三羊 发表于 2023-5-5 18:51
近体诗律句依旧是【25四声律】不是【24平仄律】！
这一点，何伟棠的确是说错了！ ...

平平平仄仄，是二四还是二五？
平平仄仄平，是二五还是二四？

温柔的风

金筑子 发表于 2023-5-5 18:54
永明体时代沈约等人发现了四声，四声分浮声切响，那不是平仄是什么？

当然不是，永明时代直至隋代还根本就不存在平仄的说法和归类，浮声切响也不是你想当然的是平仄它就必须得是平仄，这个浮切跟同时代论著中的抑扬、飞沉都只是声律中对举的一个名词


再问一下

这唐叫近体诗的格律有其自身的特征，换句话来说也是这唐叫近体诗的格律跟诗经、楚辞、汉赋、永明体、宋词、元曲的格律相比有其独特性，这独特性是什么呢？

三羊

刚刚 发表于 2023-5-5 17:33
是呀。我们看法20年没变。
你反对的话，问问风和怪会支持你呢还是支持我们，总不能你对人家都错哟。
全网 ...

前几天三羊就想问问你，你是何时读到何伟棠的，现在开来你在给【格律】或【格律体】或【格律诗】或【格律句】自定定义时，还是没有精心读过何伟棠！

三羊

大眼怪归来 发表于 2023-5-5 18:55
平平平仄仄，是二四还是二五？
平平仄仄平，是二五还是二四？

你有唐宋时期【24平仄律】的句律理论的史料依据吗？！

温柔的风

三羊 发表于 2023-5-5 19:23
你有唐宋时期【24平仄律】的句律理论的史料依据吗？！

李郢诗：“青蛇上竹一种色，黄蝶隔溪无限情。”此“种”字合用平而用侧，是讦调也。

---这是什么？

温柔的风

刚刚 发表于 2023-5-5 18:32
你既然承认这一条“任何一种诗体，都有它自身的格律”，不就说明你说的“格律，它的含义就是句子讲四声平 ...

长老的逻辑基础是四声分浮声切响，浮声切响即是平仄。


这里有几个问题，1，长老根本就没有永明时代平仄分类的文献依据；2，也没有浮声切响即是平仄的文献依据。3，即便推论都无法推导出浮声切响即是平仄来。

浮声切响来自于沈氏《宋书》《谢灵运传》云：“五色相宣，八音协畅，玄黄律吕，各适物宜。故使宫羽相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。至于先士茂制，讽高历赏，子建函谷之作，仲宣霸岸之篇，子荆零雨之章，正长朔风之句，并直举胸怀，非傍经史，正以音律调韵，取高前式。”

宫羽相变与低昂舛节是一个关系，前有浮声与后须切响是一个关系，此与下面的轻重也是一个关系；理解上宫羽即低昂大体上是对的，不过，所谓沈隐候求宫声而不得，沈约自己都不知道宫声到底对应的是什么声，长老就更不可能知道了，这部分先从略；浮声与切响对应于轻重这也应该没问题，浮者轻也，轻对重这也是对的，问题是这轻重真的是对应于平仄吗？

其实不是，轻重所指的是声音的强弱，其属于等韵学方面，四声都含轻重，如一等音东、同便是强音，如四等之音齐、三等音微便是弱音，又如一等音的屋是强音，三等音的福却是弱音了，这还怎么能推导出平声是强音仄声是弱音或反之呢？

即从四声的特性也不能完全推导出低、沉、抑是平声，昂、飞、扬是仄声来，譬如平声是中平调，所谓不升不降谓之中，又如上声是个升调，而去声却是高降调，可见，四声就难分出什么低昂、抑扬、飞沉、浮切来，长老的言之凿凿地说浮声切响即是平仄又如何站得住脚呢？

逻辑基础都崩溃了，理论的基础也就崩溃了，其后面的东西就不问都可知是随着崩溃的。

调声术中言【律调其言，言无相妨，以字轻重清浊间之须稳。至如有轻重者，有轻中重，重中轻，当韵即见。且庄字全轻，霜字轻中重，疮字重中轻，床字全重，如清字全轻，青字全浊。诗上句第二字重中轻，不与下句第二字同声为一管。】，可见，从永明体到初唐的调声术除了声调上的四声碎用外还明显涉及到清浊这些声母方面的问题，这些问题估计长老这些所谓格律派恐怕会到下辈子都弄不明白，唐近体又如何需要去管这些轻重、清浊呢？可见，只管说不管论不管证的他们想把唐近体等同于永明、齐梁之体或者说把唐近体往前几百年推之举无异于痴人说梦。

穿越梅嶺

温柔的风 发表于 2023-5-5 20:01
李郢诗：“青蛇上竹一种色，黄蝶隔溪无限情。”此“种”字合用平而用侧，是讦调也。

---这是什么？ ...

这是一个拗救句。

温柔的风

穿越梅嶺 发表于 2023-5-5 21:14
这是一个拗救句。

不是想说什么拗救，说的是从这个讦调中反向就能推导出平仄的246分明来