三羊转载山有乔松的新作《25异声与24异声》

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-27 19:20
关于沈约的【前有浮声，后须切响】，三羊记得九门老师专门为你金筑子翻译，并证明浮声切响不是平仄关系！ ...

问：萧亭先生曰“所云以音节为顿挫者，此为第三第五等句而言耳。盖字有抑有扬，如平声为扬，入声为抑，去声为扬，上声为抑。凡单句住脚字，必错综用之，方有音节，如以入声为韵，第三句或用平声，第五句或用上声，第七句或用去声，大约用平声者多。然亦不可泥，须相其音节变换用之，但不可于入声韵单句中，再用入声字住脚耳”。此说足尽音节顿挫之旨否？



根本就不存在仄声必为抑的说法，也不存在必然的平声为浮声、仄声为切响的说法，金筑子一直靠做梦、靠大嘴胡扯又不是啥稀奇事

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-27 19:29
问：萧亭先生曰“所云以音节为顿挫者，此为第三第五等句而言耳。盖字有抑有扬，如平声为扬，入声为抑，去 ..

浮声切响
基本解释：
浮声：平声；切响：仄声。指古汉语中的平仄声。也泛指音韵的纤细低沉和洪亮高亢。

字典的解释，大概出自周振甫的错误说法！

周振甫关于【前有浮声，后须切响】的说法
声律
    中国古代对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。根据汉字单音节的特点，三国时李登作《声类》，以宫商角徵羽分韵，首以五声配字音。西晋陆机在《文赋》中说：“暨音声之迭代，若五色之相宣。”也提出了字音的调配问题。南朝宋范晔《狱中与诸甥侄书》中有“性别宫商，识清浊”的话，说明已经注意调配，能够识别五声。南齐周颙作《四声切韵》，已开始分别字的平上去入四声。到梁代沈约进一步用五声来调配诗的音节，他在《宋书·谢灵运传论》中指出：“欲使宫羽相变，低昂互节，若前有浮声，则后须切响。”即要把宫声和羽声的字、浮声和切响的字互相调配。他又提出“八病”说，即平头、上尾、蜂腰、鹤膝、大韵、小韵、旁纽、正纽。前四病为浮声切响(即后来的平仄)的调配不当；后四病指双声迭韵的调配不当。后来更进一步用五声来配四声，但对五声与平、上、去、入关系的解释，却存在分歧。沈约所说的低昂或浮切，以及刘勰在《文心雕龙·声律》中所说的“声有飞沉”，都是两分法。四声怎样分为两种，在六朝时没有完全解决。“八病”说过于繁琐，沈约自己也不能遵守。到了唐朝，以上去入为仄，平仄相配，符合于低昂、浮切、飞沉的两分法，便逐渐形成了平仄协调的格律。

    这种格律运用到五言诗七言诗，就成为律诗；运用到四六文，就成为格律文。它的特点是把句子分为音步，有双音步和单音步，如五言律诗的仄仄平平仄，就是两个双音步和一个单音步，平仄互相交错；七言律诗即在五言律诗上加一个平仄相错的音步。一联中的两句平仄相错，联和联之间的平仄相承。再加上双句用韵，首句可用可不用，中间两联对偶，这就构成律诗的格律。四六文是以两个双音步平仄交错为四字句，三个双音步平仄相承又互相交错为六字句，构成上联，再与同样字句的下联平仄交错相对，构成格律文。声律对唐代近体诗的形成起了很大的作用。熟练地掌握声律，有助于创作出音调和谐、悦耳动听、富有音乐美的作品来。

聚维

三羊 发表于 2023-1-27 19:42
浮声切响
基本解释：
浮声：平声；切响：仄声。指古汉语中的平仄声。也泛指音韵的纤细低沉和洪亮高亢。

这样的把线索捋一捋，就是研究的正确方法了。只是摘取片言只语，大家你一句我一句地怼，不是办法。

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-27 19:42
浮声切响
基本解释：
浮声：平声；切响：仄声。指古汉语中的平仄声。也泛指音韵的纤细低沉和洪亮高亢。

这个不足为凭，周振甫也没平声为浮声、仄声为切响的论述

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-27 19:45
这个不足为凭，周振甫也没平声为浮声、仄声为切响的论述

周振甫关于【前有浮声，后须切响】的说法
声律
    中国古代对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。根据汉字单音节的特点，三国时李登作《声类》，以宫商角徵羽分韵，首以五声配字音。西晋陆机在《文赋》中说：“暨音声之迭代，若五色之相宣。”也提出了字音的调配问题。南朝宋范晔《狱中与诸甥侄书》中有“性别宫商，识清浊”的话，说明已经注意调配，能够识别五声。南齐周颙作《四声切韵》，已开始分别字的平上去入四声。到梁代沈约进一步用五声来调配诗的音节，他在《宋书·谢灵运传论》中指出：“欲使宫羽相变，低昂互节，若前有浮声，则后须切响。”即要把宫声和羽声的字、浮声和切响的字互相调配。他又提出“八病”说，即平头、上尾、蜂腰、鹤膝、大韵、小韵、旁纽、正纽。前四病为浮声切响(即后来的平仄)的调配不当；后四病指双声迭韵的调配不当。后来更进一步用五声来配四声，但对五声与平、上、去、入关系的解释，却存在分歧。沈约所说的低昂或浮切，以及刘勰在《文心雕龙·声律》中所说的“声有飞沉”，都是两分法。四声怎样分为两种，在六朝时没有完全解决。“八病”说过于繁琐，沈约自己也不能遵守。到了唐朝，以上去入为仄，平仄相配，符合于低昂、浮切、飞沉的两分法，便逐渐形成了平仄协调的格律。

三羊

聚维 发表于 2023-1-27 19:45
这样的把线索捋一捋，就是研究的正确方法了。只是摘取片言只语，大家你一句我一句地怼，不是办法。 ...

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山有乔松

三羊 发表于 2023-1-27 19:50
周振甫关于【前有浮声，后须切响】的说法
声律
    中国古代对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。 ...

你确定这是周振甫的原文？原文是什么？

仅凭百度为依据的话会乱套，如浮声切响指音韵的轻﹑重声。一说浮声即平声，切响即仄声。浮声切响_词语_成语_百度汉语
https://hanyu.baidu.com/zici/s?f ... 0%E5%88%87%E5%93%8D

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-27 19:56
你确定这是周振甫的原文？原文是什么？

仅凭百度为依据的话会乱套，如浮声切响指音韵的轻﹑重声。一说浮 ...

字典的解释，大概出自周振甫的错误说法

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-27 20:02
字典的解释，大概出自周振甫的错误说法

括号处很难确认是周振甫的原意，也很难保证不是百度词条的编者所加；百度来的东西是需要认真甄别的，因为百度词条是谁都可以去编辑的，记得好多年前有个叫临风悒悒的QQ好友就曾揭露过百度的笨贼抄袭且还断章取义违背了原作者的本意之事件，这个百度的笨贼我也还记得网名，叫‘我乃楚狂人’，所以，百度的东西并不可靠。

所谓沈隐候求宫声而不得，沈约都分不清宫声在哪里，金筑子又咋能知道

浮声切响指音韵的轻﹑重声更有意思了，四声皆有轻、重之分，凭啥分平仄

归根结底的是，沈约时代根本就不存在律诗、平仄的说辞，即便是有唐一代甚至宋元明清都找不出对沈约时代存在律诗、平仄之说的文献资料

秋依

平声延续性，声调平。仄声起伏大，短促。

山有乔松

聚维 发表于 2023-1-27 19:45
这样的把线索捋一捋，就是研究的正确方法了。只是摘取片言只语，大家你一句我一句地怼，不是办法。 ...

他们几个的错误是主观臆断地把浮切作平仄，再以今律古地找几首暗合律诗、近体律诗的诗例而随意地把律诗、近体律诗往上推了两百年左右，等于是直接把沈约时代的南北朝也纳人了律诗、近体律的时期，这是明显违背历史事实的胡扯

门外谈诗

沈约的二五异声（即蜂腰病），刘滔的二四异声，指的是四声相异，二五异声的蜂腰病在科举中用过，但蜂腰病在齐梁时代日常作诗约束力不强，靠诗人讲究，未形成格律，齐梁永明体只是讲声病，并没有形成格律体。
   齐梁到初唐时的《诗章中用声法式》承续刘滔重视平声的理论，按平仄排列句式，基本形成二四平仄相异的规律，但也有平平仄平仄二四同平句式，唐代格律主要指第二字粘对的篇律，二四平仄相对的句律虽是大多数，但并非绝对的格律，所以古人把失律称为失粘，明清时代二四平仄相对的格律才固定下来。当然从齐梁后期五言二四平仄相对的句子就占百分之九十多以上，二四平仄相对是律句主要构成原则。

三羊

门外谈诗 发表于 2023-1-27 23:09
沈约的二五异声（即蜂腰病），刘滔的二四异声，指的是四声相异，二五异声的蜂腰病在科举中用过，但蜂腰病在齐梁时代日常作诗约束力不强，靠诗人讲究，未形成格律，齐梁永明体只是讲声病，并没有形成格律体。
   齐梁到初唐时的《诗章中用声法式》承续刘滔重视平声的理论，按平仄排列句式，基本形成二四平仄相异的规律，但也有平平仄平仄二四同平句式，唐代格律主要指第二字粘对的篇律，二四平仄相对的句律虽是大多数，但并非绝对的格律，所以古人把失律称为失粘，明清时代二四平仄相对的格律才固定下来。当然从齐梁后期五言二四平仄相对的句子就占百分之九十多以上，二四平仄相对是律句主要构成原则。

从大局来说，在下三羊非常欣赏你的观点！另有两个资料想听听你的看法：
    1、宋代（1086年）司马光奏折说：
至于以诗赋、论策试进士，及其末流，专用律赋、格诗取舍过落，摘其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝，以进退天下士，不问其贤不肖。
    2、宋代（1135年）《贡举条式》说：
诗每句第二字与第三第四字俱用平声或俱用侧声则为失平侧，若第三字用平侧以间之者非，然叠用四句亦当合抹。

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-28 10:03
从大局来说，在下三羊非常欣赏你的观点！另有两个资料想听听你的看法：
    1、宋代（1086年）司马光奏折 ...

门外谈诗的观点基本上是对的，但唐代格律主要指第二字粘对的篇律这点可榷，应是初唐格律主要指第二字粘对的篇律比较可靠，因为律诗在初唐后期就基本形成了，不过初唐以后一直在延袭拈二之律而直至今天，至于句律的理论于唐代则一直找不到文献的支撑，只能在中唐的《炙毂子诗格》中的讦调体上作反向推导能得出二四六分明的句律为正调来，至于更后来从日本传回来的作文大体中能见录了白居易的下避三连云云则属后话了。
从《贡举条式》可知的是中三连是不允许的，这点有可能源于护腰之术而变化来的，结合白白居易的下避三连云云而言则是无论中三还是下三连都是不允许的。至于若第三字用平侧以间之者非可能会造成个别的古风句式如仄仄平仄仄、仄平仄平仄之类应在律诗中也不失平仄的误读误解应不奇怪，但其本质上应是力避二四不分明，而然叠用四句亦当合抹则比较明显地指向了失粘的不被允许，这明显有违拈二之律。

其余就待门外谈诗给你解答吧

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-28 12:01
门外谈诗的观点基本上是对的，但唐代格律主要指第二字粘对的篇律这点可榷，应是初唐格律主要指第二字粘对 ...

在下三羊43楼的两个资料，都是牵连【25异四声】！

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-28 13:01
在下三羊43楼的两个资料，都是牵连【25异四声】！

别乱说，两个都是明明白白的是平侧，即便是蜂腰、鹤膝都未必是八病中的蜂腰、鹤膝而更有可能是借名现象，即指蜂腰、鹤膝两种对仗格，因为其紧承偏枯、不对两种对仗格。

做理论不能举凡看见点对自己有利的就辗转着附益过来，这极有可能经不起推敲也经不起质疑，理论的证据链中任何一环断裂都可能造成整体的崩毁，所以应该严谨。

门外谈诗

三羊 发表于 2023-1-28 10:03
从大局来说，在下三羊非常欣赏你的观点！另有两个资料想听听你的看法：
    1、宋代（1086年）司马光奏折 ...

贡举条式与诗章中用声法式有相同地方，诗章中用声法式所列15种五言句式都是中间三字不连平或连仄。但也不全是二四平仄相对的，有二四同平或同仄句。

门外谈诗

山有乔松 发表于 2023-1-28 12:01
门外谈诗的观点基本上是对的，但唐代格律主要指第二字粘对的篇律这点可榷，应是初唐格律主要指第二字粘对 ...

赞同山有的观点，有时候不必与老金争的面红脖子粗，我现在就学会不和老金争了，唐代句律到底何时二四六分明，还有待新资料的发现，毕竟二四不分明的拗句实例也多。

山有乔松

门外谈诗 发表于 2023-1-28 13:42
赞同山有的观点，有时候不必与老金争的面红脖子粗，我现在就学会不和老金争了，唐代句律到底何时二四六分 ...

如果只是争论观点的话什么都好说，但没事就扯上什么‘东抄一段，西抄一段，就想在诗诗理论上混出点名气来！’就真令人生气了，起码这都属涉嫌诋毁，作为一个理论版的首版这么个干法尤可恶。

山有乔松

门外谈诗 发表于 2023-1-28 13:42
赞同山有的观点，有时候不必与老金争的面红脖子粗，我现在就学会不和老金争了，唐代句律到底何时二四六分 ...

一定范围内拗句用于出句是允许的，用于对句的话就成拗律了，如崔颢的黄鹤楼，拗也者固相违了，说明拗律即违律，这个违律在诗体的归类上会被归为古风式的律诗。另一类是出句对句双拗的如双平双仄格【即《炙毂子诗格》中的互律体】之类则会被直接归入齐梁格。

门外谈诗

山有乔松 发表于 2023-1-28 13:47
如果只是争论观点的话什么都好说，但没事就扯上什么‘东抄一段，西抄一段，就想在诗诗理论上混出点名气来 ...

老金喜欢直接到永明体诗例中去考证，很少读文献，但读文献资料却是更好的方法，山有发现的《贡举条式》失平侧条就是很好的资料。

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-28 12:01

门外谈诗的观点基本上是对的，但唐代格律主要指第二字粘对的篇律这点可榷，应是初唐格律主要指第二字粘对的篇律比较可靠，因为律诗在初唐后期就基本形成了，不过初唐以后一直在延袭拈二之律而直至今天，至于句律的理论于唐代则一直找不到文献的支撑，只能在中唐的《炙毂子诗格》中的讦调体上作反向推导能得出二四六分明的句律为正调来，至于更后来从日本传回来的作文大体中能见录了白居易的下避三连云云则属后话了。

从《贡举条式》可知的是中三连是不允许的，这点有可能源于护腰之术而变化来的，结合白白居易的下避三连云云而言则是无论中三还是下三连都是不允许的。至于若第三字用平侧以间之者非可能会造成个别的古风句式如仄仄平仄仄、仄平仄平仄之类应在律诗中也不失平仄的误读误解应不奇怪，但其本质上应是力避二四不分明，而然叠用四句亦当合抹则比较明显地指向了失粘的不被允许，这明显有违拈二之律。

其余就待门外谈诗给你解答吧

三羊理解能力差，怎么也看不出【但其本质上应是力避二四不分明】呢？

门外谈诗

山有乔松 发表于 2023-1-28 13:52
一定范围内拗句用于出句是允许的，用于对句的话就成拗律了，如崔颢的黄鹤楼，拗也者固相违了，说明拗律即 ...

我一直不明白为何文镜秘府论的诗律只说粘对篇律而不说二四六分明的句律。

山有乔松

门外谈诗 发表于 2023-1-28 13:58
老金喜欢直接到永明体诗例中去考证，很少读文献，但读文献资料却是更好的方法，山有发现的《贡举条式》失 ...

缺乏文献的支撑的理论往往很难成立，理论绝不是大嘴一张就有的，把本来就不存在的事说得象模象样无异于画鬼，如其所抛出的江东韵之类也是

依举例而不论证这个逻辑来说，还不如就范文澜所举的【《情诗》：“游鱼潜绿水，翔鸟薄天飞。始出严霜结，今来白露稀”】直接把律诗、近体推前至三国时代更为快意，但这明显不可能，三国时代只论宫商角徵羽，连四声的影都见不到一个，遑论律诗、近体、平仄这些东西了

山有乔松

门外谈诗 发表于 2023-1-28 14:01
我一直不明白为何文镜秘府论的诗律只说粘对篇律而不说二四六分明的句律。 ...

可能是元兢时代还处于调声术时代，带有明显的四声碎用，只有到了平侧概念的出现才能谈到句律

山有乔松

三羊 发表于 2023-1-28 14:00
三羊理解能力差，怎么也看不出【但其本质上应是力避二四不分明】呢？

三个平声或三个侧声摆在中间，这不明显的失替么

三羊

门外谈诗 发表于 2023-1-28 13:38
贡举条式与诗章中用声法式有相同地方，诗章中用声法式所列15种五言句式都是中间三字不连平或连仄。但也不 ...

诗章中用声法式的五言18句，与【24异平仄】没有任何瓜葛，完全符合【25异四声】，即：
五言律句，二五俩字，可以同平，不可同上同去同入声。
《诗章中用声法式》（五言18句）
九州不足步。仄平仄仄仄。
目击道存者。仄入仄平上。
二平声：
玄经满狭室。平平仄仄仄。
绿水涌春波。仄仄仄平平。
雨数斜塍断。仄上平平去。
蒙县阙庄子。平去仄平上。
永惭问津所。仄平仄平仄。
咏歌殊未已。仄平平仄仄。
百行咸所该。仄仄平仄平。
三平声：
披书对明烛。平平仄平仄。
兰生半上阶。平平仄仄平。
无论更漏缓。平平平仄仄。
天命多羸仄。平仄平平仄。
终缺九丹成。平仄仄平平。
水潢众浍来。仄平仄仄平。
荐雷扬远声。仄平平仄平。
四平声：
儒道推桓荣。平仄平平平。
非关心尚贤。平平平仄平。

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-28 14:15
三个平声或三个侧声摆在中间，这不明显的失替么

【25异四声】与【24同平仄】没有任何关系！

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-28 13:47
如果只是争论观点的话什么都好说，但没事就扯上什么‘东抄一段，西抄一段，就想在诗诗理论上混出点名气来 ...

【东抄一段，西抄一段，就想在诗诗理论上混出点名气来】
虽然不是：像煞有介事夹枪带棒！
然而确是：西北刮蒺藜连讽带刺！

三羊

山有乔松 发表于 2023-1-28 14:15
三个平声或三个侧声摆在中间，这不明显的失替么

三个平声或三个侧声摆在中间，与【但其本质上应是力避二四不分明】何干？